وقفة مع ابراهيم وهاني

[b]لقد خاض كل من الشاعرين ابراهيم وهاني معركة حول موضوع من أكثر المواضيع إثارة للجدل، وكانت محاورتهما شبه موفقة وسنضع هنا النقاط على الحروف:

اتخذ ابراهيم موقفا ضد العلمانية مما حدا بهاني الدفاع عنها.
لنسأل السؤال الآول انطلاقا من تلقف هاني للكرة ووضعها في ملعب ابراهيم متحديا أياه أن يكشف عيوب العلمنة، فما هي العيوب التي كشفها الشاعر ابراهيم? رد ابراهيم على أن عيوب العلمنة هي انكار علوم الدين من الإيمان بالآخرة وهجرة أماكن العبادة كأن العلمنة تريد أن تجعل نفسها دينا رابعا بعد اليهودية والمسيحية والاسلام.
"و كان ناقص تجيبو رسول و معجزة
و تبشّرو الناس بشريعة رابعة"
أنا برأي أصاب الشاعر هاني في جوابه من حيث أخطأ الشاعر ابراهيم في رده
"الالحاد فكرة مال هاني و مالها
شو خصها بالعلمنة و فعالها"، ففصل هاني بين العلمنة والإلحاد، بينما مزج ابراهيم بينهما على أنهما أمر واحد، وبرأيي أن موقف ابراهيم نابع من ثقافة ما لاتفصل بين العلمنة والألحاد على أن هذه الثقافة لس فيها قوانين وضعية...
عاد ابراهيم متأثرا بتلك الثقافة وأكد ما ذهبنا إليه وكان مصرا على فكرته، وعاد هاني وأكد من جديد أن العَلماني لم يهن الخالق، وإن قصة هذه العلمانية هي فصل الدين عن الحكومة، لذا يجب على ابراهيم أن يفصل بين الإلحاد والعلمنة.
لا أستطيع أن أرى في رد ابراهيم منطقا في هذه القصيدة، حيث خلط بعض الأمور، فالانجيل المقدس مثلا لا يرفض العلمنة أي فصل السياسة عن الدين، بعكس القرآن الكريم، وشرب الخمر محلل في المسيحية محرم في الاسلام، قل كذلك عن الفائدة.
كادت الدفة تميل إلى ناحية هاني إلى أن سقط دون أن يدري، فأنا برأيي كان سيربح هذا الجدل ومعانيه لو أكمل طريقه في الدفاع عن العلمانية بالمنهج الذي اعتمده غير أنه صار يمدح بالكفر قبل معرفة الأديان ويقول أنه كفر!! لكن هل يدرك مثلاً أن اللبنانيين الكنعانيين كانوا أول من اكتشف الله الواحد قبل الأديان بكثير وأن كل الأديان أخذوا عنهم مثلا تسمية الله وهي من الإله إيل، وأن الله جعل كهنوت ابنه يسوع على مثال الكاهن اللبناني الكنعاني مليكاصادق، فأين الكفر في عقل يبحث عن الله?!!
عاد ابراهيم لينسب للعلمنة كل نقص وكل خطية متجاهلا أن هذه الأمور موجودة في كل مكان وكما الانفلات يولد تلك الآفات فالكبت له نفس الميزات، وتلك الأمور تحتاج لدراسة أعمق.
عاد هاني بدوره لينسب كل نقص للدين ويشيد بالإلحاد ويخلط بينه وبين العلمانية كأنه لم يقل شيئا قبل، وهذا التشويش في هذه الأفكار أسقطه من ميزان الربح وتساوى مع ابراهيم في خلط المفاهيم، وقال لنا أنه صار كافرا ومنحرفا!!! وهاك قوله:
و "تا تعرف ليش هاني صار اكفر
من الكفار وولاد الاذية"
وطرح اسئلة لها أجوبة سهلة لو تعمق فيها قليلا لكفى نفسه الوصول إلى أكفر الكفار " وأهل الآذية"، ومن قال له أن كل الكون فوضى، فها نحن نعيش في الغرب بكامل النظام ولو شابه بعض المشاكل... وهل الله هو الذي زرع الشر في الانسان، واين هي حرية الانسان?!! ولا أدري ما هو مفهومه لهذه الدولة المدنية? ولا أدري كيف رد كل المشاكل للدين? ألم يرى حروبا نشأت في العالم بأسباب غير دينية?!!
برأيي كان أمام هاني فرصة كبيرة لإثبات موقف بدأه، غير أنه انزلق فجأة وبدأ مشوشا، فهل نصب له ابراهيم فخاً?
صحيح أن ابراهيم مزج بين العلمنة والإلحاد انطلاقا من ثقافة لا تميز بينهما غير أنه بقي ثابتا على موقفه يدافع عنه، ونجح حيث فوت هاني الفرصة على نفسه بتحقيق ظفر بدا واضحا من الجولة الأولى.
اعذروني على صراحة رأيي، وليعبر عن رأيه من يشاء في هذه الصفحة أو في غيرها.b]

[size=18]يعطيكي العافية يا استاذة ليلى...بتمنى تكوني بصحة جيدة و انشاء الله بتنعاد عليكي و عالأهل بالصحة و السلامة

يبدو من خلال التحليل يلي تفضلتي فيه عن الجولة بيني و بين الأخ هاني على إنك بتملكي خلفية ثقافية و شعرية لا يسهان بها لذلك أنا

حابب إني وضحلك كم نقطة:

أولا: يا استاذة ليلى بالبداية مش كل ما يناقش في الحوارات الزجلية يعبر بالضرورية عن شخصية و رأي المتحاورين و الدلائل كتار و

على سبيل المثال السيد محمد المصطفى اللي حافظ القرآن عن ظهر قلب مع التفسير دافع في إحدى المحاورات مع زين شعيب عن

الشيطان فأكيد ما فينا نوصمو بمحبة الشيطان إنما طبيعة الحوارات الزجلية بتفرض على الشاعر إنو يكون أسود إذا كان خصمو أبيض و ا

لعكس صحيح بغض النظر عن ثقافة و خلفية الشعراء و بالتالي ما إلك حق أبداً بإنك تقولي عني هالعبارة (وبرأيي أن موقف ابراهيم نابع

من ثقافة ما لاتفصل بين العلمنة والألحاد على أن هذه الثقافة لس فيها قوانين وضعية...)

ثانيا: إذا متل ما عم تتفضلي إني ربطت بين العلمنة و الإلحاد فأنا و بكل وضوح فسرت بأكتر من مرة السبب..ارجعي للمحاورة و

شوفي (لا عم تصلي و لا عم تصوم التنين) (تاكل ربا تشرب خمر تعصر زبيب) (هجرتو المعابد و الصلا و الصومعة) يعني بأكتر

من مكان عم شير بإنو العلماني ما بيلتزم بالممارسات الدينية لا صيام و لا صلا و لا التزام و لا حلال و لا حرام و نسي بذات الوقت

المقولة الشهيرة (الدين هو ما اقرّه القلب وصدّقه العمل) فأنا ما قلت أبدا إنو العلماني نكر الإله قلت بإنو أهمل الممارسات الدينية و

من هون أنا ربطتو بالإلحاد فشو نفع الدين من دون العبادة؟! و للأسف هالنقط ما شفتها ابدا بالتحليل تبع حضرتك يعني بالخط العريض

حضرتك صورتيني و كإني عم دافع عن رأيي و اربط الإلحاد بالعلمانية من باب العناد و يباسة الراس فقط لا غير و عدي كم مرة

ذكرتي و "و يصر ابراهيم على رأيه" و يتابع ابراهيم...." و "يبقى ابراهيم على موقفه" وكإنني عم كرر الردات ذاتها من دون

حجج و براهين

ثالثا: الدليل على صدق كلامي و وضوح الفكرة عند الأخ هاني إنو اعترف "بعضمة لسانو" بإنو ملحد و أصر إنو ما يطبق شي من

الممارسات الدينية و هالإعتراف مش نتيجة لا أفخاخ ولا ألغام إنما نتيجة وضوح الفكرة عند هاني عند ما طلب مني توضيح سبب ربط

العلمانية بالإلحاد و عند هالنقطة بالذات أنا بلشت شن الهجوم عليه ككافر (أعوذ بالله إنو يكون هيك بالحقيقة بس طبعا متل ما قلتلك

طبيعة الحوار بتفرض هالإتهمات المجازية و خارج المنبر كلنا إخوة) فبالتالي هاني فهم مقصدي و ولا مرة بالحوار أو خارج

الحوار بيني و بينو قلي طيب شو خص الإلحاد بالعلمنة بالعكس تعامل مع الموضوع بكل احترافية و مشي مع مسار الحوار من دون

تعقيد و تكرار

هاي هيي وجهة نظري بكل صراحة بتمنى تتقبليها و ما تبخلي علينا بتحليلاتك و آرائك لأنو كتير رح نحتاجها بمحاورات لاحقة

مع محبتي....إبراهيم ياسين

[/size]

عزيزي ابراهيم شكرا وينعاد على الجميع بكل خير وعافية، وشكرا على التوضيح القيم. بالطبع عزيزي أنت محق في أن الشاعر لو دافع عن الشيطان هذا لا يعني أنه يفضل الشيطان على الله، ولكن للشعر الزجلي قاعدته في الحوار، وأنا انطلقت في موضوع العلمانية من منطلقين:
1- أنت الذي افتتحت الموضوع واخترت الالتزام الديني دون أن تترك الخيار في هذه أو تلك للخصم، وهذا في رأي يدل على أنك تؤمن بما اخترته شديد الايمان، وفي النهاية هذا حقك.
2- أنا انطلقت من الفكرة أمامي وليس من معرفتي بالأشخاص، ورأيت شخصيتكما من خلال ماكتبتما، لأن الناقد ينطلق من المكتوب، أي من مادة أمامه.
وعندما تكلمت عن الثقافة التي لا تفصل بين الدين والسياسة فأنا لم أكن أنقدها، بل أصف خلفية الفكر الذي تؤمن به.
وها أنا أعود وأنطلق مما بين يدي من أفكار، وعليها أعول:
1- أنت ربطت بين العلمنة والإلحاد ودافعت عن قولك وأصررت عليه، ورغم أنني لا أوافقك الرأي لأن العلمنة هي فصل السياسة عن الدين، والإلحاد هو إنكار الله، لذا فقد تجد علمانيا مؤمنا وملتزما وآخر غير مؤمن، كما تجد مؤمنا ملتزما وآخر ممارسا للطقوس غير ملتزم بالمفاعيل الأخلاقية، لكنك دافعت عن موقفك وهي نقطة إيجابية أسجلها في صالحك، واختلاف الرأي من مستلزمات الحوار نثرا كان إم شعرا.
2- غير أن التشويش بدا عند الشاعر هاني، فقد أتحفنا في البداية بموقف عولنا عليه، وقد رد عليك في أن العلمنة شيء الإلحاد شيء آخر، محاولا تفنيد ما ذهبت إليه في هذا الصدد، ولو أكمل هذه الطريق لكان أوصلنا ربما إلى تحاديد فلسفية واجتماعية تغني الحوار والبحث، غير أنه وأمام اصرارك على موقفك، بدل رأيه وإذا به يقول عن نفسه: أنه علماني كافر، ورضخ لفكرتك، متنازلا عن موضوع كان ليجعله شيقا، ويجعلنا نتابعه بشغف وحشرية علمية، وهنا برأيي سقط في الامتحان، بل وأسقط نفسه وخسر المحاورة الشعرية.
"يا جرصتي من هالمعاني القالها
ما بيلجم المهرة سوى خيالها
...
الالحاد فكرة مال هاني و مالها
شو خصها بالعلمنة و فعالها"هل أجمل من هذه المقدمة التي كان عليه أن يؤسس من خلالها ردودا " مدفعية" إن جاز التعبير
ثم أوضح القصد مؤكدا على التمييز بين العلمنة والكفر، فقال:

"بالعلمنة الانسان ما هان العلي
عبدو و سجدلو و الامور محللي
لاكن بمسالة السياسة المخجلي
قرر تا يفصل و النتيجة ماصلي".

ثم بعد هذه المقدمات الرئعة، كتب الشاعر هاني ردا ضعيفا، أراد من خلاله أن يقول أنه يناصر علمنة الدول، وطرح أسئلة شبه وجودية ليبرر ربما ابتعاده عن الدين، مناضلا من أجل الدولة المدنية التي برأيي لن تحل له مشكلة، معتبرا أنه من خلالها سيحل تلك الأزمات، وفي ذلك تسطيح للمشكلة.
حبذا لو أعطانا الصديق هاني رأيه، وأبدى وجهة نظره في هذا الموضوع، ليكون الحوار أكثر غنى.

شكرا كتير عالتوضيح ...وضحت الصورة نسبياً و لكن أريد ان الفت انتبهك إلى نقطة معينة: إن تعريف الأشخاص للعلمانية يختلف بين فرد و آخر فأنتي مثلا تعرفينها بفصل الدين عن الدولة و أنا أرى فيها تهميش للشعائر الدينية و هاني يرى مفهوماً آخر و أنا لا أريد أن أخوض سجالا في التعريفات و إنما أريد أن أقول أنه و من خلال موقعي في المحاورة فإن الشاعر هاني قد تسلح بتعريفه الخاص للعلمانية و ليس بتعرفيك أنت (أي فصل الدين عن الدولة) و لو تسلح بتعريفك أو كنت أنت مكانه على سبيل المثال لكنت قد بدّلت جميع الأدلة و البراهين التي أوردتها في الحوار و لرأيتي كيف أظهرت أمام الجميع عيوب فصل الدين عن الدولة. فالمشكلة إذا ليست في أنني قد أسئت فهم العلمانية و صوّبت على الجانب الخاطيء منها المشكلة في تشعّب هذا المفهوم الشائك فنحن في محاورتنا هذه قد تناولنا مفهوما واحدا بادرت بالهجوم عليه و زميلي دافع و بالنهاية لكل رأيه و على مقولة فيصل سلمان....هيدا رأيي فكري فيها

و تقبلي بالغ احترامي

المشكلة عند الأخ هاني أنه بدأ بتعريف معين دون أن يوضحه، غير أنني لا يمكن أن أنكر رأيه الصريح بتأيده الدولة المدنية ولو دون التفصيل حيث توقف الحوار، وحبذا لو أكلمتماه وهذا يعود إليكما، على أية حال ورغم كل اعتراضاتي على المضمون، تبقى محاولتكما الخوض في هذا الموضوع الشائك محاولة ناجحة.

قرأت القصايد بتمعن والتعليقات بتمعن أكبر فوجدت نفسي مشدودا للتعليق وابداء الرأي، لأن الشاعرين الكريمين اختارا موضوعا حساسا، لم يخوضا كفاية في أعماقه، ربما بسبب تشعباته، وأبعاده الفلسفية والدينية والمجتمعية على حد سواء، وبالتالي هو موضوع لا يعالج بعجالة لما فيه من العمق والمتاهات وتلاطم الأمواج على صخور الفكر والعقيدة والفلسفة والتاريخ.
العلمنة موضع كبير جدا، حار فيه الكثيرون، وانقسموا بين مؤيد ومعارض، بين متحمس للفكرة، ومعارض لها، وبين فرح وجذع. العلمنة(بفتح العين) لا بكسره، إذا أنها من "عالم"، ولا من " علم".
العَلمنة التي تلاطمت فيها بحور الأديان، فمن المسيحية التي ليس فيها قوانين وتشريعات إلهية مدنية للعالم، إلى الإسلامية بتشريعات عامة رأي فيها الكثيرون ومنهم اسلاميون مصلحون أنها لا تفي لعالم فيه الكثير من التعقيدات السياسية والإقتصادية وللعلاقات الدولية، والتنظمات المؤسساتية المعقدة، لذا تحطمت الدول الدينية في الغرب أمام بعض هجمات العَلمانية، وسقطت الخلافة الإسلامية على يد علماني تركي يُدعى "كمال أتاتورك"...
وفي إحدى أهم جوانب العَلمنة هو فصل الدين عن الحكومة ويستعمل العامة وبعض الخاصة عبارات خاطئة تقول" فصل الدين عن الدولة" متناسين أن الدولة هي كافة المواطنين أما الحكومة فهي الممثلين السياسين في الدولة، ولم يحصل فصل لدين عن الدولة إلا في روسيا الدكتاتورية التي أجبرت الناس على التنكر للدين، فما لبثت أن سقطت مع عوامل أخرى لا تقل خطورة عن هذه.
في العلمنة تشديد على البعد العالمي ضد البعد الديني ولكن العلمنة تبقى نهجا قد يتبعه البعض، غير أن الدول التي فصلت الدين عن الممارسة السياسية وجعلت النظام مدنيا والقوانين وضعية أمنت للمختلفين في العقيدة والسياسة فرصة من الحرية، ثم حفظت بقوانيها المتطورة دائما كل إنسان أو جماعة من غيرها، هذا ما لا يتوفر في الدول الدينية حيث تغتصب حقوق الآخرين المختلفين، وتنتهك حرياتهم المدنية والدينية، وتسلب كرامة الإنسان، بسم الله البراء من ذلك.
إني أؤيد الدولة المدنية ذات القوانين الوضعية المتطورة دائما التي تحترم عقائد الآخرين السياسية والدينية، والتي تهذب المواطِن بغية احترام غيره، ضمن القوانين التي تسهل على المواطِنين حياتهم.
مع محبتي واحترام لكل رأي وفكر وعقيدة.

تحيّاتي وأحترامي للأب حنا وشكرا على هذه المحاضرة الفلسفية

مدير منتدى برحليون سليمان طراد

صحيح ما تقدمت به أيها الأب الجليل... و لكن ليس بالضرورة على كل( دولة دينية) كما اسميتها حضرتك أن تنتهك حقوق و الآخرين ا(المختلفين كما تسمّيهم) و تصادر حرياتهم فالتاريخ لا زال يذكر الخليفة العظيم صلاح الدين الأيوبي رأس الخلافة آنذاك و أول من أطلق عبارة "الدين لله و الوطن للجميع" فتنوّع المعابد كان صورةً عن حرية ممارسة الشعائر و الطقوس الدينية إضافة إلى الحقوق المدنية التي كان يتمتع بها "المختلفون" كما غير المختلفين إلى درجة انهم كانو يتقدمون الصفوف في المعارك و الغزوات ردا على كل محاولة لربطهم و إلحاقهم بالعالم الغربي
كما أنه ليس كل نظام مدني مهما بدا ناصعاً من الخارج أن يحمل ذات الجوهر فأعداء الدين بعدما فشلو في حملاتهم لزعزعة العقيدة في النفوس قامو بتغيير أسلوب الحملات و ما رياح اليسار التي هبت إلينا إلا نموذج عن هذه الأساليب فبض الأنظمة العلمانية كمانسمع اليوم ق بات يكبت و يمنع العديد من الممارسات الدينية تحت ذرائع مختلفة كهذا يسييء إلى العلمانية و ذاك لا يتماشى مع نظامنا العلمانية و من هنا أرى( حسب رأيي الشخصي طبعا) أن هذا النوع من الأنظمة المدنية همه الاساسي إطفاء شعلة الدين تحت شعار المجتمع العلماني

ً

شكرا للآخ ابراهيم على تعليقه الجدير بالنظر، وأوافقك الرأي أن بعض القواد الذي أتوا إلى هذا العالم ومنهم القائد الكردي صلاح الدين الأيوبي اتسمت شخصياتهم بالاعتدال، فتخطوا ما هو مكتوب لسياسة رأووا فيها نفعا عاما ودعمنا لنهجهم وسياستهم، ولكن ما لبثت الأمور أن تبدلت بعد وفاتهم وجاء خلفاءهم بشخصيات أخرى. هذا ما يقود دائما للتعليق: اين الضمانة، إذا لم يوفرها المكتوب أو القانون الوضعي?!!
لو انطلقنا اليوم من أمثلة حاضرة من الدول التي تستمد شرائعها من الدين، فنجد أن الآخر المختلف في الدين لا ينال حقوقه، ويُعتبر مواطنا من الدرجة الثانية، ويميز بينهما القانون الديني تميزا كبيرا في كافة مجالات الحياة الدينية والسياسية والمدنية منها.
أما الإنظمة المدنية فاعذرني لو قلت لك أنك مخطأ بتوصيفها، فهي تتميز عن الأنظمة الدينية باحترامها حرية الأفراد، وحرية اعتناقهم العقيدة التي يشاؤون، أي ما يعرف بشرعة حقوق الإنسان بحرية التدين، فلا يهدر دم فرد أحب تغير دينه لإقتناع أو لأي سبب آخر، ولا قوانين تفرض على الآخرين عدم الأكل في المطاعم في زمن الصوم( وهذا امتهان لحرية الإنسان) فمن شاء صام ومن شاء فطر، والقانون يحمي الجميع من الجميع.
قد تجد في الدولة المدنية أعداء للدين، وتجد أيضا مناصرين له، وهذا نابع من الحرية الفردية، ففي أميركا مثلا وهي دولة علمانية، تجد أن كل الأديان من الوثنيين إلى المؤمنين بالله محترمين ويُقدم لهم كل التسهلات من عدم دفع الضرائب، والمساعدات دون تمييز بين أحد إلا من استعمل دينه ليخل بالأمن ويقتل الناس. وتجد في المقلب الآخر قوم غير متدينين لهم الحرية ذاتها التي للمتدينين وممنوع على الجميع الاخلال بالأمن، فترانا نمارس شعائرنا الدينية بكل حرية ولا يستطيع الاخر منعنا، كما لا نستطيع منعه مما يريد، والقانون الحق فوق الجميع. وتجد محطات تلفزيونية دينية وملحدة وعادية والكل يدعو لدينه بكل حرية ومن أساء تعرض للملاحقة القانونية حسب القانون المحلي أو القانون الفيدرالي. هل تجد هذا في الدول التي تعتمد قوانينها من الشرائع الدينية?!!
قلت سابقا أن الأنظمة الشيوعية الملحدة والتي هي أنظمة دينية أي دينها أن ليس لها دين أي الا دين، وهذا توصيف لعلماء الأجتماع، قامت باضطهاد الدين والمتدينين، وهذا استثناء تاريخي لم يعمر طويلا، ولكن بقية الأنظمة هي أنظمة جيدة تحترم الإنسان لأي دين انتمى، وعلى هذا الإنسان أن يحترم القوانين، ويحترم عادات البلدان التي لجأ اليها هاربا من أبناء جلدته الذين حرموه كل حقوقه وللأسف بسم الله.
....

جميل جداً يعطيك العافية..أعتقد أننا وصلنا إلى نقطة تفاهم مشتركة

تحياتي...

وتحياتي ايضاً

» سهرة جديدة حرف وهاني نيو فيس بووك
» حوار ضحك وبكي بين طوني شلهوب وهاني ناصيف
» طق يا ابراهيم !!!
» من جديد وين ابراهيم ؟
» ابراهيم و ثناء